Olyan nincs, hogy univerzális, és mindenre is jó, azok csak mi vagyunk
Ezért írtam, hogy nekem ez van A win10 64bit-re kb 1 éve tettem fel. Hiba nélkül felmászott a drivere a pickit2-nek. Most meg azon törpölök, mi lesz a géppel október után, mert ez nem alkalmas a 11-re...
Most pl. csupa olyan PIC 12F629 jön Kínából nekem, ami occó (200Ft), de nincs benne OSCAL. A pickit2-vel ki lehet számoltatni, és utána beépítve szépen megy. Valószínű nem ment át a sorozat a minőség ellenőrzésen, ezért lehet így hozzájutni. Viszont ide tökéletes.

Persze, de mi itt a műhelyben nem csak PIC12F629-t írogatunk fel, hanem egy csöppet komplikáltabb dolgokat is. Arra meg kénytelenek voltunk megvenni az akkori legmodernebb eszközt, a PCKIT4-t.
Csak arra nem számítotunk, hogy van benne egy "bug", ami hardveres...
Elegem lett, mert sehol sem találtuk a hibát, amit mi követtünk el, hogy a programozó módba léptetéskor, meg az EEPROM törlésekor miért nyírja ki az eszköz a PIC-t? Ugye az ember először a saját háza táján kezd el keresgélni, hogy mit csinál rosszul? Legalábbis én igen. Akkor kezdtem el kajtatni egy megbízhatóbb eszköz után, majd pár napja eljutott hozzánk az információ, ami alapján megoldottuk a problémát.

Számomra tényleg hihetetlen, hogy a Pickit író kinyírja a PIC-et íráskor...
Nem is értem, hogy a saját cuccával nem kompatibilis az író.
Ha lejjebb vettétek az írási feszültséget, akkor nem lett jobb? Vagy akkor most mivel írjátok a PIC-et?

Pedig így van. Ott a link, nem én találtam ki.
A gond az, hogy egy túlfeszültséggel léptetik programozó módba a PIC-t, és első lépésben törlik benne az EEPROM-t.
A korai PCKIT4-ben ezt egy fél híd csinálja, de az áramkorlátozást a felírandó PIC belső dolgaira bízták. A híd meg elég áramot tud adni ahhoz, hogy a PIC-n belül egy védődióda zárlatban menjen (konkrétan a PIC12F629 4. és 8. lába között dióda helyett olyan 6-10Ohm ellenállást fogsz mérni), és mehet a PIC a kukába.
Ott a linken a rajz, és egy fénykép, bele kell nyúlni ebbe a fél hídba, egy 470Ohm-s ellenállást beforrasztani, és a probléma el van hárítva.
Egyébként írják azt is, hogy ez csak egy bizonyos sorozatszám alatti PICKIT4-ben van így, a későbbi sorozatokban a hibát javították.

(Ezzel a módszerrel amúgy a lezárt PIC-ket is lehet törölni. Kiolvasni nem lehet belőlük, ami bele volt írva korábban, de törölni, és újraírni lehet ezzel őket.)

Értem, hogy mi a hiba, meg olvastam is a hivatkozást, amit linkeltél.
A LÉNYEGET nem értem: "Maaargit Noormális"??? A cég a SAJÁT termékét programozó SAJÁT programozója nyírja ki az eszközt....

Elbaxták. Néha megesik...

Hehe értem
Egy kérdés:
A PIC (pl.: 12F629, 16F630) kimenetei mennyire terhelhetők? Azt olvastam hogy 20-25mA-ig terhelhetők a PIC kimenetei. Ez minden kimenetre érvényes külön-külön, vagy összesen az egész PIC ennyivel terhelhető?
Jelen pillanatban én max 20mA-el terhelem a 16F630-at. De szabad-e ez fölé menni? (lehetni lehet, meg szabad is, viszont füstjelet nem szeretnék.)

Ha rá kell fanyalodni, akkor én nem mennék ennek a 20mA-nek a közelébe. Szökőévente egyszer szoktam közvetlenül LED-t meghajtani, de én azt használom ki, hogy a mai LED-k már 5mA-ről szépen világítanak.

Minden más esetben jön a tranzisztor a PIC (vagy ATMEL) kimenetére.

Katalógusadatként 25mA szerepel abszolút maximumként. Normál üzemben azt mindenképpen kerülni kell!
De az összes áramnak (egyszerre) is van egy felső korlátja! Szintén abszolút maximumként 125mA. Mondjuk összesen van 6 kimenete, és ha mindegyiket 20 mA-rel terheled, akkor még éppen alatta vagy (6 x 20 = 120). De egy 16 lábú / 10 kimenettel rendelkező esetében már könnyebb elérni ezt.

Nem jó kicentizni...
De +1 tranzisztor és +1 ellenállás nem sok (pénzben, helyfoglalásban) cserébe a nyugalomért.

Gond pl. akkor lehet, ha a tápfesz csak 1%-kal feljebb megy (a stab-IC-k esetében ez simán benne lehet), és a rákapcsolt eszköz a feszültség-növekedésre nem lineárisan reagál, vagyis az árama nem 1 %-kal nő, hanem mondjuk 10-zel.

Másrészt, a folyamatosan határ közelében történő üzemelés esetén folyamatosan melegszik a uC, ami nem igazán optimális. Bedobozolod, letakarod a dobozt, rásüt a nap - ezek miatt a keletkező hő nem tud távozni, vagyis szép lassan megfő... (Egy PIC-re nem teszünk hűtőbordát...) Nem percek alatt, hanem pár hónap múlva, amikor egyszer bekapcsolva marad...

Viszont az segíthet, ha nem folyamatos az áram. Pl. egy fénysorompó esetében, amikor kb. 1:1 arányú a működés van ideje visszahűlni.

Az ujabb generáciokban, ugy a PIC nél mint az atmelnél az áram belül van korlátozva, azaz nem lehet túlterhelni a kimeneteket. Ez az áramkorlát engedi ki azt a max 25/50 mA-t tipustol függöen. ( azaz pl egy LEDet elötét ellenállás nélkül is rá lehet kötni).
Amire vigyázni kell az az idegen feszültség. A portokon vannak diodák amik a pozitiv feszültséget a Vdd szintre viszik, de az a védelem nem túl jo - tul nagy feszültség már káros lehet. Az Atmel kibirt 10 Voltot .
A negativ külsö feszültség a GND-re van vezetve egy diodán át. Sajnos nincs specifikálva mennyi áramot visel el.

Köszönöm!
Ettől a terheléstől messze vagyok!

Arra azrért figyelj még, hogy a nagyobb uC-ek egy-egy portja is maximálva van terhelhetőség szempontjából. Ez az adatlapjából olvasható ki. Nyilván nem a 12F617, 12F629, ps hasonló, kicsi chipek esetében lényeges ez, hanem a nagyobbak, mint pl. a 16F628, 16F877/887 és hasonlóknál.

Ok! Megvan már, így megtaláltam a 16F630-as adatlapját is. Lazsi segítségével.
Az ELECTRICAL SPECIFICATIONS-t kell keresni abban a nagy PDF-ben

Kocsivilágítás dekóderbe lesznek ezek a PIC-ek. 10-15mA össz terheléssel, azaz bőven a határon belül vagyok. Így nem kell tranyó meg ellenállás.
Egy áramgenerátor IC megoldja a beállítást, és ennyi.
Köszönöm MINDENKINEK!!!!

Mielőtt itt elindul a károgás a fényekről Itt van két kép.
Ez a panel (20+2 LED) két áramgenerátorról működik, a 6 kimenet felé. Az egész 5,4-5,3V-on megy, az áramgenerátor értéke 9,1mA/db. Azaz összesen kb.19-20mA az össz áramfelvétel (két végzár plusszban van 5-5kOhm-os ellenállással). Így összesen a 8 kimeneten szerintem el van osztva a teljesítmény, semmit nem feszegetek.
Ekkora fénnyel. Nem atomvillanás, de napközben is látható, hogy világít.
Nyilván rövidebb/kisebb kocsiba magasabb a korált, kevesebb LED-del. Így minimális alkatrésszel megvan a kocsivilágítás. (ja és a LED-ek párhuzamosan vannak kötve!!! Irgumburgum tudom, viszont nincs esély a túlhajtásukra sem

Még egy dolog nem érthető számomra ebben a DCC kocsivilágítás dologban:
Ha a nanoX központról járatom őket, akkor csöndben vannak teljesen. Ha a DT, vagy ESU programmerről, akkor picit zizeg a panel, ha z21-ről megy akkor még hangosabb egy picivel a zizgés.
Mitől lehet ez? Az egyenirányító diódahídról jön a hang. Annyira nem zavaró, de ha teljes csönd van, akkor hallatszik. De, a Nano-x központtal semmi sem hallatszik.... Hogyan lehet ez? Hiszen mindegyik DCC-t állít elő, és még a betáp feszültségek is ugyanakkorák!

Semmi baj azzal ha párhuzamosan vannak kötve a LED-ek. Ez a korai tipusoknál okozott néha gondot ( föleg ha nem ugyanattol a gyártotól származtak). Ma már az azonos szinü és tipusu LEDek nagyon egyformák igy bátran lehet öket párhuzamosan kötni.

A DCC szabvány elég szabados és szinte minden gyár egy kicsit máskép értelmezi, föleg azota, hogy már sok mindent bele lehet gyömöszölni. A kodba nemcsak a jármü cime meg az alapvetö mozgási parancsok kerülnek, hanem a sereg világitás meg segédfunkcio meg a hang is. Ezek között még mindig vannak lyukak amiket ki lehet, de nem kell, meddö koddal tölteni. Ráadásul a kod sebessége sem egységes ( a procitol meg a kod nyelvezetétöl is függ) ez mind okozhatja a zümmögést.

1: Én nem kötnék párhuzamosan diódákat. LED-ket sem. Ugyanis az áram egy nagyon lusta valami, nem akar dolgozni, és arra fog menni, amerre kevesebb az akadály előtte. Lefordítva: a párhuzamosan kötött diódák, LED-k közül az áram nagyobbik része azon az eszközön folyik át, amelyiknek a nyitófeszültsége kisebb. Ugyan a gyártás már jóval pontosabb, nincsnek - elvileg! - nagy eltérések tipuson belül, de azt vegyük figyelembe, hogy a LED-k nyitófeszültségét azt eléggé tág határok között adják meg a gyártók! Ugyanis nem ez a fő paraméterük, hanem a fényerő, és a színhőmérséklet, ez alapján válogatják őket. Ezért a nyitófeszültségükben eléggé jelentős eltérések lehetnek, tipuson belül is.

2: Zizegés. Rossz a kapcsolástechnika, amit használsz. Ez van. Ezek a LED meghajtó áramgenerátorok, amikre elvileg előtét ellenállás nélkül is kapcsolhatók LED-k, így működnek! A kiadott áram, meg a bejövő feszültség stabilitásának függvényében folyamatosan kapcsolgatnak. Ha ehhez még hozzávesszük azt, hogy egy-egy DCC központból jön a "delej", és ebben lehetnek "lyukak" (RailCom, például), csak tetézik ezt a problémát, mert az ilyen "lyukakban" esni fog a feszültség, az áramgenerátor meg elkezdi a kimenetén az áramot növelni ilyenkor, ha meg elmúlik a "lyuk", akkor meg veszi vissza. Egy percnyi stabilitás sincs az állandónak látszó fényerő mögött. Cserébe van zizegés, és egyéb nem kívánatos dolgok Az összes általam eddig látott és használt dekóder programozó eszköz - Tran, Zimo, ESU - nem folymataos DCC jelet adnak ki. Ennek pont a tesztelés, és a programozási menet az oka, és ezeknek ugye nem a fő feladatuk az, hogy DCC parancsközpontként működjenek. A Tran nem is tud.

Az nem véletlen, hogy a csíkos-műhely nem használ ilyen LED meghajtókat a kocsivilágításaiban. Nagy darabszámban, kereskedelmi termékek előállításánál ugyanis hosszútávon több a baj vele, mint a haszon. Beszélgettünk erről/ilyenekről a műhelyben az FD2023 funkciódekóder fejlesztőjével (az idősebbik fiammal), és egyértelműen elvetettük az ötletet. Marad az előtét ellenállás, és a kapcsolótranzisztor. Egyik kocsivilágításom sem ad hangot, akkor sem ha be van kapcsolva RailCom a központon, és akkor sem, ha az ESU, vagy a ZIMO programozójával használom.

De! Mindenki maga dönt! Amit most leírtam, az csak 25 év tapasztalat a szakmában úgy, hogy én naponta 9-12 órát foglalkozom a vasútmodellezéssel, és nem szentírás.

Hmmm. Rendben. Magam döntök
Nincs rajta áramgenerátor - leforrasztottam - akkor is zizeg. Nanox-nél nem zizeg, z21-nél/DT programmernél ugyanúgy zizeg. Kár volt ennyit szidni az áramgenerátorokat, hiszen nem ők a hibásak. Van egy nagy előnyük: beállított áramot adnak le, azaz a ledfény változatlan. Szerintem megéri.


Szerintem valami egyszerűbb dolog lesz a háttérben. Vagy a vezetősáv túl vékony, ami odaviszi a DCC-t, vagy nemtudom. Legközelebbi panelnál jó vastag sávot rajzolok, hátha az a gond. A 8kHz valamelyik felharmónikusát lehet hallani, de miért van az, hogy az egyik központtal semmi, a másikkal meg van hang....
Az feltűnt, hogy csak a hosszú kocsiknál/panelnál jelentkezik. Egy vt135, piko reko-nál nincs hang - pedig ott is van áramgenerátor.

Na a 8 kHz felhormonikusát aligha hallhatod, már az elsö is 16 kHz. Konkrétan mi zizeg? Meg tudod állapitani?
Biztos van sztetoszkopod, vedd elö a csöböl huzd ki fejet és a csövel menj végig a jel utján. Keresd meg mi zizeg.

Az egész panel zizeg. Tulajdonképpen mindenhonnan hallani a zizgést, de főleg a diódahídtól.
Azt hiszem megvan a gond: a diódahíd zizeg. Ha ez dolgozik akkor van zaj.
A gondom csak az hogy ez nem Kínai (mielőtt jön ismét az ejj-ejj).
Hanem ez. Hestore smt S380
Diódahíd
De ugyanígy zenél egy 2A-es híd is, de kicsit másképp, és csendesebben.

Szóval, most jön a műhelytitok: Csíkos mivel egyenirányít a világításpaneljein?

Na azt hiszem tudom mi a gond. Az S380 egy 50 Hzes dioda, ( lassu) ráadásul ráadásul egy kicsit kilog a sorbol a bemeneti ellenállástol meg a kimenet kapacitiv terheléstöl is függ a müködése.
Itt az adatlap

S380 bridge

A lap vége felé van egy egyenlet CL=5ms/Rt ami természetesen 50Hzre vonatkozik te meg 8KHz-t probálsz egyengetni.

Azaz ez a hid 8 kHzen már elég nagy veszteséggel dolgozik mert a 8 kHz 125 uSec periodusu.
Ilyenkor a diodán impulzusok keletkeznek amik vissza juthatnak a központba, ami ott piilanatnyi rövidzárlatokat okozhat.
Az a 5 mSec közel lehet a DCC kod valamelyik komponenséhez ami adja az interferenciát ( zizegést).

Én egy gyorsabb hidat probálnák ki. Nem tudom jelenleg mi kaphato de van ilyen ( high speed rectifier )
Ha nem találasz akkor 2 1N4148-bol is kirakhatsz, az méretben nem nagyobb olcso és az garantáltan müködik 8 kHz-en

Ha jól láttam, akkor ezt a gyártója 50/60 Hz-re ajánlja, nem kHz-re...

Bocs mellé ütöttem természetesen 4 dioda kell .

Köszönöm!
Igen, ez lehet a gond, ez jött ki nekem is. Megcsináltam 4 diódával, semmi hang.

Őszintén: úgy gondoltam, a 8 kHz még nem a csúcs sebesség, nem kell hozzá extra eszköz.
Most kereshetek ilyen lábnyomú diódahidat...

Valami ilyesmi kell:
Gyors híd

Ez már egy kicsit tulzás, de jo lehet.

Igen, közben keresgélek, amit be is lehet szerezni, és nem űreszköz.
Mintha lenne ALI-n is.
Na majd holnap folyt. köv.

NIncs semmi titok.
A korai verziókban LL4148, a most futókban általában BAV99. Az LL4148-kat mots cseréltem le, de fejből nem tudom a tipusát, lényege, hogy nem hengeres tokozás, mert könnyebb beültetni.

Köszi! Gondoltam, hogy 4-es lesz a megoldás.
Én 4-et nem szeretnék forrasztani... ehhez már lusta vagyok.
Te fiatalodsz, én (is) öregszem

Bocsánat, csak kettő, de 3 lába van....

Megvan, megrendeltem RMB2S (500mA, 150nSec a recovery ideje)

VISZONT, egy másik kérdés is így előjött!!!
A DCC foglaltságérzékelőknél is diódahidat használok - meg még sokan mások is. Igen tudom nem biztonságos, meg nem pontos, izé, de na. Azért jóaz. Nekem.
Ott is gyors diódahíd kellene ugye? Persze. Az meg legalább 2A-es legyen.

Jobb lenne mert igy elég nagy lehet a veszteség. Még jobb lenne egy kb 20menetes tekercs 0,5 mm-s drotbol egy ferrit rudon meg egy másik tekercs vékonyabb drotbol, de dupla annyi menettel ( ezzel le is választanád galvanikusan a merökört). A több menetes tekercs lesz a kimenet aminek a jelét egy 1N4148-s diodával egyenirányitva egy MKT kondira vezetnéd, azon jelenne meg a foglaltságot jelzö feszültség.
Valamivel drágább lenne a már ismert árammérö szerkezet ( current sensor), amin csak át kell huzni az egyik tápvezetéket

( azt ki mondta, hogy nem biztonságos?)

Ezt évekkel ezelőtt kitárgyaltuk már.
Kis pályákon, kevés vonatmozgás estében az is jó lehet, hogy két sima diódán figyeled a feszültségesést. Ha van, akkor folyik áram = foglalt a szakasz.
Csak ennek a zavarvédettsége az eléggé kritikus. Nagyobb forgalmú, és/vagy nagyobb pályák esetében már akadhatnak problémák ezzel.

Abba azért mindenki gondoljon bele, hogy a Lenz az nem véletlenül alkotta meg az LB10x sorozatot. Gondolom nem ment el annyira az eszük, hogy kettő vagy négy dióda helyett egy eléggé komplikált áramkört gyártanak pusztán a "szép hangzás mián". Meg a CSM120F sem a véletlen műve, hogy saját példát hozzak. Nekem sem ment el az eszem. Legalábbis remélem...

Ja! Áram. Elvileg egy figyelt szakaszban folyó áram a lényeg, hiszen a teljes pálya árama nem folyik át ezeken a diódákon. Így elvileg 1A-s tipusok is megfelelőek.

Ha csak kettő, vagy négy diódát alkalmazunk erre, akkor sima diódákat kell használni. Ezeken - kapcsolástól függően 0,7 - 1,4V feszültség esik a figyelt szakaszon a DCC központ kimenetéhez képest.

Ha ennél komolyabb kapcsolást alkalmazunk, akkor lehet használni Schottky diódákat is, azokon tipikusan 0,3V esik, az meg gyakorlatilag a mérési hiba. Ilyen a CSM120F is, pontosabban a CSM120FA van már gyártásban. Ebben az áramot 2db SS20 Schottky dióda figyeli. Így igazából nem nagyon van mérhető veszteség, és a DCC jelforma is változatlan marad.

Az Általad vázolt kvázi "trafós" megoldással kapcsolatban nálam megszólalt a vészcsengő. A DCC jelformával kapcsolatban. Nem szerencsés egy durva induktivitással elrongálni, van annak elég baja enélkül is.

Alapbol igy van de azért nagyon tudnak melegedni. Ezért en ha jol emlékszem 10 A diodákat használok, nem az áram miatt, hanem a hütés miatt. azok kb 4 x nagyobb felületüek mint a mezei 1N4000 sorozat. Eddig semmi baj nem volt velük igaz hiányzik ott a kapacitás a diodán ami azokat a zavaró impulzusokat okozhatja.ráadásul azok a diodák sorba vannak kapcsolva a terheléssel nem ugy mint a LEDek esetén.
A trafos megoldäshoz csak annyit, hogy az az néhány menet nem igen okozhat gondot, persze lehet, hogy el kell vele játszani, de ket gyártonak sikerült megoldani és müködik. tavaly láttam egy nagy amerikai terepasztalon. Én nem probáltam még elöben ( mert nem volt rá szükségem).

Itt, Csíkos. Most is. Nem megbízható a jel/zaj, nagyobb asztalokon. Amekkora házi asztalom lesz, azon ez teljesen jó lesz.
A lényeg, hogy ide is gyorsdiódahíd kell.

Mik?

A diodák mert a nagy freki nem igen akar rajtuk átmenni. Az en áramköreim is egy nagy terepasztalon vannak, eddig zavar nem volt ( kb 40 áramkör). Amikor digitalizálták vettük észre, hogy a diodák melegek lettek. ( eredetileg 1N4000 sorozat volt. Azután az ujakba már 2 nagy került ( nem hid) került azota nincs ilyen gond ( vagy nem vették észre) müködni mind müködött. Igaz kezdetben minden sin mindig áram alatt volt akkor is ha meg sem mozdult rajta a vonat a forditokorong körül.)

Na várjál!
Az, hogy feszültség alatt van egy figyelt szakasz, az még nem jelenti azt, hogy azon folyik is áram! Vagyis, hogy mindenki értse, van-e a szakaszban mozdony, vagy kocsi, minek van áramfelvétele, akár álló helyzetben is, bekapcsolt funkciók nélkül is.

Ha mégis, akkor ott a figyelő diódákkal komoly baj van! Akkora káros, parazita kapacitása nem lehet egy sima diódának, hogy ott akkora áram szaladgáljon, hogy melegítse az eszközt. Ha jó az eszköz. A DCC jel azért nem egy nagyfrekvenciás valami. Ott más baj van/volt.

Digitálisban folyik, ha még hang is van rajta akkor meg duplán. ( különben hogyan mérné a foglaltságot?)

Ha a szakaszon nincs semmilyen mozdony, kocsi, akkor nem.

Ha a szakaszon van mondjuk egy mozdony, de nincs bekapcsolva semmilyen funkció, akkor a dekóder nyugalmi áramfelvétele van csak, az meg (tipustól függően) 10-20mA.

De én azt írtam, hogy nincs a figyelt szakaszon mozdony, akkor ott nem folyhat áram a figyelő diódákon. Ha mégis, akkor ott valami nincs rendben.

Én meg azt irtam, hogy az ott állo mozdinyok meg a vonatok egész nap meg sem mozdultak.

És attól a 10mA-től melegedett egy 1A-s dióda?

Én nem mértem, de elötte ěvekig a DCben senki nem reklamált

Írtam a HESTORE-nak, hogy nincs a kínálatukban gyors diódahíd, pedig a DCC-hez az nagyon jó lenne.
Adtam nekik kettő ötletet, hogy kb. mire gondolok.
Már válaszoltak is.

Felvették a kínálatba ezt:
Úgy nézem ez nekünk DCC-ben megfelelő szakasz/foglaltság érzékeléshez, és a vesztesége minimális, DCC-t nem bántja. Aszthiszem 2A-es.
PanJin
Doksi hozzá

(kocsivilágításhoz néztem kisebbet aliról.)

471Ft +27%ÁFA egy darab ára. Ez durván 600Ft (pontosan 598)

És ehhez még jön a többi alkatrész mögé, optocsatolók, csatlakozók, nyomtatott áramköri lemez.
Zseniális...
Mire mindent összerak az ember, árban kb ott lesz, mint a CSM120FA. És nem lesz ott minőségben. Nem azért, mert ügyetlen, aki ebből építkezik, hanem a műszaki tartalom miatt. Nem az a kategória.
Csak azért, mert ragaszkodunk ahhoz az elvhez, hogy kettő - négy diódával is meg lehet csinálni.

Na elköszöntem...

Jajjj MesTTer!
Ha 20 db-ot veszel, már a fele árban van... Ne ragadtassuk el magunkat. Nem lesz oly tökéletes, de egyszerűbb dilikört ez is kiszolgál.
Amúgy meg ez van, ha nem találok valamit meg ALI-n...

Amúgy jó ez a diódahíd? (az árát ne nézd)
Jó a latencia ideje, és nem szól bele a DCC jelbe?

Na van itt még egy. Ezt nem merem leírni honnan van, mert még kiléptet innen a Főadmin. (nem kína)

Ezt a hestore is ajánlhatta volna - hiszen nincs messze tőlük a másik forrás (néhány utca mindössze). Ez kemény 19-25Ft/db/bruttó ár.

HABS1510
Diódahíd

Erről vélemény? Jó lehet ez is? DCC foglaltságérzékelőbe?